土屋正忠(以下 土屋)

　少子化の問題には建前があります。少子化の問題で必ず言われるのが、途中で女性が仕事やめたりすると２億円損する、という話でしょ。しょせん銭か？　銭で幸せが買えるのか？　銭持ってあの世へいけるのか？　と、そういう話ですよ。
そもそも、男がだらしがない。男女共同参画みたいな幻想があって、男女共同参画だって女から言われると、男も「そうだね」と理解を示す。そこに女性はウソを感じるわけですよ。男女共同参画と言っても、共働きして稼ぐだけは二人で稼ぎましょう、ということでしょ。家庭を持ったら家事はほとんど女、産むときは女が苦しむ。それだったらなにも結婚することないじゃない。たとえばスウェーデンやフランスのように同棲を奨励して、お互いに家庭生活を営むことはこういうことだとか、あるいは子供が生まれるとこんな楽しいと分かった上で結婚する、そういうふうにできるなら別だけど、建前で理屈をこねちゃって、男女共同参画とか男女平等だと言って平等であるはずがないじゃないですか。

戸井田とおる（以下 戸井田）

　もともと違うのですからね。

土　屋

　権限、社会的権利は平等で良いですよ。だけど男と女は同質じゃない。また同等じゃない。男と女とどっちが偉いかというと女が偉いに決まっている。女は社会に出て働くことと子供を産むという２つの能力を持っている。しかし、男は子供を産めない。産ませることは出来ても産むことはできない。だから、女性の苦しみや大変さから比べたらたいしたことではない。女は２つ出来るから男は２倍働いてようやっと女と同等なのです。だから男は２倍働け、女が８時間働いたら男は１６時間働け、そのくらいやらないといけない。
だけど「本当はどうなんだ？」という議論をしなければ、少子化は止まらないですよ。女性はすばらしい、そして男は一つの仕事しかできないから女の２倍は頑張るってね。

戸井田

　少子化の問題は、社会教育、子供に対する教育とつながっていると思いますね。

土　屋

　そうです。皆、頭でっかちですね。

戸井田

　もともと少子化は、なぜ子供を産まないのかということですが、結婚すれば皆子供を産みたいですよ。だけど産もうと思っても、親としたらやはり大学まで行かせたいと考える。それを計算すると子供一人に２５００万かかりますよ、という話になる。このような計算が先にたっているのです。

土　屋

　結局、銭金なのかということになるわけです。

戸井田

　いままで国でも、皆を金持ちにしていくんだ、と数字で計れるものしか政治のうえに乗ってこなかった。

土　屋

　賃仕事万能で役割としての仕事が軽視されているからですね。日本の脆弱性はそこにある。「金にならなくてもこのことはやらなきゃ」というのがない。だからある面では徴兵制は問題提起です。国を守るということは金ですることじゃないですから。それと同じように、この世の中にはお金に換えられないものもあることを言わなければだめです。

戸井田

そして、親の世代としてはそれをどうやってきちっと次の世代に伝えていくか、それぞれが言うだけじゃなく、いかに行動して、手本を示していくか、を考えなければいけない。

土　屋

そして我々政治家は、社会政策としてそういう仕組みや政策をどうやって作っていくかを考えなければならない。戸井田先生、是非一緒にがんばりましょう。

戸井田

責任を背負ってやっていきましょう。

土　屋

　私は武蔵野市でいろいろなことを試行錯誤してきたけれども、別に武蔵野方式を押し付けるのではなく、本当に皆で子育てや教育を考えよう、成功した事例をちゃんと制度化しよう、と言いたい。

戸井田

「セカンドスクール」や「ムーバス」も自分で現場の声を聞いて、それを汲み上げて、また案を提示して、あるいは意見を汲み取っていって、最後に自分達の責任で実行していく、そういうことをしっかりしてきていますね。その具体例が先生の本（『ムーバスの思想武蔵野市の実践』）の中に書かれているわけですが、僕は読んだときに、本当の政治家というのはこれだなと思いましたね。

土　屋

　守備範囲の小さなとこですからね。

戸井田

　そういうところだからこそ逆にやりやすかったとか、思いが通ったという部分もあるのかも知れませんが、国政となるといろいろな人間を集めてきてそこの意思を一つにしてと、やっていくのは難しいことではありますね。ましてや地域においては国よりも何よりも自分たちの地域だという考えが強い。しかし実はその地域でも思いあぐねていて、何をやっていいのか分からない状態だと思います。言葉だけはどんどん能弁になっていくけれども、じゃあ実行しているのは何なのだということですが、実態は愕然とすることが多いです。

土　屋

　国の場合でも失敗事例をどう対処するかという発想ではなくて、全国から成功事例を拾い上げて、その成功事例をナショナル・スタンダードにしていく、こういう発想が必要です。例えば「ムーバス」も成功したからみんな始めたのです。今や全国で９００の自治体でやっている。

戸井田

　ムーバスは利益があがっているのでしょうか？

土　屋

　武蔵野市は利益を上げているけれど、基本的には利益をあげるのは難しい。

戸井田

　その経済効果も考えたほうが良いですね。

土　屋

「ムーバス」はソーシャル・ミックスなのです。要するに複合的な社会政策ですから、そこだけで計算したら採算は取れないかもしれない。しかし、高齢者福祉事業に金を出す代わりに「ムーバス」に金を出して、高齢者に社会参加をしてもらって、いつまでも元気でいてもらう。家の中だけに閉じこもっていないで社会参加してもらう。そういうことをトータルに考えて医療費が減ればいい。だから交通政策だけじゃなくて、コミュニティとか高齢者対策とかを混ぜる、ミックスド・ポリシーですね。

戸井田

　なるほど。

土　屋

　こういう各地の成功事例をナショナル・スタンダードにしていきましょう。

戸井田

　そうですね、頑張りましょう。

本日は、有意義なお話をありがとうございました。

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