戸井田とおる(以下 戸井田)
『正論』６月号のスクープ記事「“遺棄化学兵器”は中国に引き渡されていた」も衝撃的でしたが、この『ＳＡＰＩＯ』（９月６日発売）のタイトル「『毒ガス兵器』処理問題で中国に『最大60兆円』を約束した外務省『亡国文書』」もすごいですね。

水間政憲(以下 水間)

『正論』に、６月号から１０月号の記事「朝日記者らが書き残していた武装解除の真相」まで５回連載し、問題点をほとんど検証したわけですから、それで可能になったタイトルなのです。

戸井田

６月末に国会が閉会になり、この遺棄兵器問題を委員会で取り上げることも、質問主意書を提出することもできないのですが、インターネットなどを見ていても反響の大きさに驚くほどです。

水　間

私はインターネット（以下ネット）を見ませんが、時々友人がプリントアウトしてくれるので、よくわかります。マスメディアが無視しても、今はネットがあるので無視できないようですね。

戸井田

ネットの情報は「玉石混淆」と言われていますが、国民の声を知る為の重要な媒体だと思います。

水　間

ネットの中で、戸井田さんのことを「姫路の市民は誇っていいぞ！」とか「姫路のヤツはうらやましい」などとの書き込みを見ました。

戸井田

私のことを中国に批判的と思われている方もおられるようですが、私は昔から中国には縁があり、元々親中国なのです。長い眼で見ると、この遺棄化学兵器問題の真相を明らかにすることが真の日中友好を生むと確信しています。

水　間

同感です。私は中国と朝日新聞を批判していますが、中国人の友人から教えられたことが大きいのです。「朝日新聞の報道は、真の日中友好をこわしている」とか「中国が歴史認識問題を持ち出す根本は、損得なのです」などと教えられたのは中国の方々からです。

戸井田

それはいつ頃からですか？

水　間

天安門事件の頃、在日の中国人留学生が民主化の夢を語っていた頃です。

戸井田

あの事件の時、日本政府の対応は、決してほめられたものではなかったですね。

水　間

留学生たちも、日本政府の対応を見てガッカリしていました。その頃帰国した留学生は、「私が死ぬまでに中国が法治国家になることを夢見て帰ります」と言い残していきましたね。

戸井田

中国が法治国家になるための支援にも、遺棄化学兵器の真相を明らかにしてあげたい。

水　間

１９８０年代に来日した中国人エリートは、日中の政治状況をかなり冷静に見ていましたよ。最近の留学生は反日感情をコントロールされていて、日本の街は好きだけど日本人は嫌いだ、などと矛盾したことを言っています。

戸井田

それにひきかえ、最近の日本のエリートは、拝金主義になっていることが心配ですが、安倍さんの「美しい国」の基本に教育があることには期待できます。日中間の問題をつきつめていくと最後は国内問題になります。それは、小泉首相の８月１５日靖国神社参拝で証明されたと思います。８月１５日夜のＮＨＫテレビ討論での視聴者アンケートで、小泉首相の参拝に賛成が６３％でしたから（笑）。いくら日本のメディアが「富田メモ」まで出して小泉批判をしても国民は冷静だったということです。

水　間

翌日１６日、朝４時頃からＮＨＫラジオを聴きながら原稿を書いていたのですが、ラジオでは「小泉首相の靖国参拝は総選挙の争点になる」と連呼していましたが、何も変わらないですね（笑）。さすがに中国も日本のメディアを信用していたら利益にならないと気づいたようです。

戸井田

日本の一部経済人もだらしがないですね。８月１５日に首相が靖国参拝すると反日暴動１ヶ月で５千億円の損失などと心配をしていた。この春からのあの騒ぎはなんだったのかと言ってやりたいですね。靖国問題で日中関係が冷えこんだとあれほど大騒ぎしたというのに、日中の貿易取引は、ここ７年毎年過去最高を更新していますし、総理が８月１５日に参拝した今年も前年を抜く勢いです。少しは反省して、中国人とは何かを勉強してほしい。

水　間

日本人が朝日新聞の報道を信用しないで、ブレなくなると日中間の政治問題のかなりの部分が正常になる。中国の政治カードを作成したのは朝日新聞ですから。安倍さんが首相になると朝日とＴＢＳはイヤでしょうね。知り合いのＴＢＳの部長は、安倍さん写真事件について「うっかりミスであのようなことはない。テロップは映像の後に入れるのですから、安倍さんの写真をみながら『ゲリラ活動！？』とやったと思う。」と言っていましたよ。ＴＢＳから放送免許を取り上げてもらいたいくらいですね。

戸井田

たしかにテロップ問題だけでも石原都知事、ハイド議員と連続しています。今や捏造のＴＢＳになっている（笑）。

水　間

日本人の敵が、日本人というのも情けないですが、反日日本人が少なくなれば中国は変わりますよ。

戸井田

それは中国の民主化にもよいことですね。中国人も決して一党独裁国家を望んではいないでしょう。中国は民主主義国家にソフト・ランディングすること、これが世界の平和にも重要ですからね。

水　間

大胆なことを発言しますが、中国の靖国批判は、表面的には少しあっても、今回の小泉首相の８月１５日靖国神社参拝で終了したと判断しています。

戸井田

メディアは水間さんのスクープをほとんど無視していますが、一番評価したのは中国だったと思いますね。５月以降、急に日中外相会談などの内容も変化していましたし。

水　間

とどめは５月１２日の内閣委員会での戸井田さんの質問に対し「この資料は精査すべき内容である。しかるべき調査をさせたい」と安倍官房長官が答弁したことです。安倍さんの政治カンはバツグンですね。あれで中国はぶるってしまった。ところがそれをマスメディアはどこも報道しなかった。日本のメディアは中国に近いから、それも当然ですけどね。

戸井田

国会が６月末に閉会になってから、水間さんのスクープが第二弾から第五弾まで出て大変なことになっている。それが一部の日本人だけでなく政治家や経済人も気づいていると思います。でも、まさか第五弾まで連載されるとは思わなかった。その結果、産経新聞が動き出しましたね。

水　間

私もかなりしつこいほうですが、担当編集者はさらにすごかった。実際に書いていて、３回くらいかと思っていました。ところが「書く為」としか思えないかたちで資料が出てきたのです。

戸井田

中国人はプライドが高いですから、安倍さんを怒らせて国際的に詐欺国家などと批判されたらたまらない。

水　間

遺棄兵器問題も根本は日本人が中国人を知らないことが原因です。１９９９年の「日中覚書」調印前にハルバ嶺の調査に参加した日本側関係者が言っていたことですが、調印前は「中日友好謝謝・・・」と言っていた中国側が調印後は態度が豹変したと驚いていました。

戸井田

そこが日本人の甘いところですね。中国との外交には民俗学的アプローチが必要なことを、政治家も経済人もあまり理解していない。

水　間

中国人と話していると、中国では騙されたほうが悪い、という論理がまかり通ります。ところが、日本人は騙したほうが悪い、という論理に立脚して物事を考えます。この違いを知ることですね。

戸井田

そこのところを知っていたら、小泉首相も靖国参拝を８月１３日に前倒しして中国に騙されたと嘆くことはなかったのにね。

水　間

でも中国から見ると別に悪いことをしたと思っていないのですよ。

戸井田

中曽根首相も１９８６年胡耀那総書記を守る為という理由で靖国参拝を中止しましたが、結局、胡総書記は失脚した。

水　間

２０年前に良い例があったのに何も学んでいなかったということですね。「賢者は歴史に学ぶ、愚者は経験に学ぶ」ということですか。麻生外務大臣はマンガ愛好家と思っていたら、テレビでこの本は面白いよ、と薦めていたのが『この厄介な国、中国』でした。中国のポイントを押さえている本を読んでいるのかと安心したものです。

戸井田

中国人の行動様式を政治家が知らないと、国民は不幸になりますよ。

水　間

それをわからない経済人は中国に行くべきではないですね。８月１５日小泉首相の靖国神社参拝後、中国の行動が読めず、あせっているのは朝日新聞など反日マスコミと経済人じゃないでしょうか。

戸井田

実際、中国の重慶などでは、連日４０℃以上で、とうとう川が干上がって市民の半分１５００万人分の水が確保できないとか。長江なども汚染されていて、環境問題はかなり深刻な状況になっているようです。それに必要な技術はすべて日本が持っている。靖国問題なんて言っていられないのが実情で、そのことがわかっていない。巨大ダム建設が何か影響しているのでしょうか。

水　間

中国は環境問題に無頓着ですからね。約２億人がまともに食べられない状況にもなっている。その辺の事情もあまり報道されていないので、日本人は判断できないわけです。

戸井田

北京オリンピックが近づいていることも影響していますね。そこで、「非文明行動」の撲滅運動が始まった。その中で「大声で騒ぐ」「タンを吐く」「列に並ばない」などを問題にしていますが、一番非文明行動が入っていない。

水　間

それは？

戸井田

「外国の国旗を焼く」とか「靖国批判」です。

水　間

反日は基本的になくならないと思いますが、靖国問題は終りました。断言します。まだ、どこも報道していませんが、間違いなく中国は表面的な問題以外ではもう問題にしない。いまだにテレビなどで靖国を問題にしている政治家を見ているとよほどおいしいことでもあるのかと見てしまいます。中国に愛人と子供でも居るのかと疑いたくなるほどです。それもなく言っている政治家がいるとしたら、政治家としての失格ですよ。

戸井田

もう少し詳しく教えてくださいよ。

水　間

８月１５日小泉首相の靖国参拝は、中国のメディアで一通り報道されましたが、日本大使館への反日デモは４０名程度で２０分間だけの小規模なものでした。実は、中国政府はその４０名以外許可しなかったのです。まったく許可しないわけにはいきませんからね。そして決定的なのは、胡錦涛主席の娘婿が経営している中国でも有力なネット「新浪」で、８月１５日に小泉首相の靖国参拝批判を一切しなかった。それに対して大きい批判が起きたのですが、それに対しても通り一遍の批判しかしなかった。つまり、中国政府中枢の靖国カード政策が変更になったということです。それを知らずに靖国批判を続けている政治家、言論人は哀れです。保守側でもあれこれ言っているものも同じです。これは情報を分析できない日本人の習性ですね。

戸井田

なるほど。

水　間

知人の編集者は、遺棄兵器のスクープ記事は、中国政府中枢の頭の上で“水爆”が落ちたくらいの衝撃があったはずだと言っていました。日本のマスメディアも、中国の出先機関に成り下がっていますから、報道できない。こんなことはわかりきったことですからどうでもいいことなのです。今、中国は『正論』の連載を見て、国会が始まったら言い訳ができなくなると、いろいろと戦略を練っているはずですよ。

戸井田

となると、王大使が帰国したこともつじつまがあいますね。『正論』９月号に、関東軍の兵器引継書とワシレフスキー元帥の武装解除の命令書まで掲載されたのは相当ショックだったでしょうね。さらに、あれほどまでに日本のマスコミが靖国参拝反対のキャンペーンを張っても、世論調査では参拝支持者が多かった。これも効いたようですね。

水　間

遺棄化学兵器問題は情報戦です。朝日新聞は今まで「毒ガスの開発・製造・保有は認められていなかった」との論調でしたが、私の質問にあっさり「終戦当時、認められていた」と回答して来ましたからね。次の国会が怖いのですよ。『正論』１０月号で、支那派遣軍と国民軍の武装解除の状況を明らかにしたことが決定的だったと思います。そこで、戸井田さんがどのような質問をしてくるか戦々恐々としていると思いますよ。

戸井田

ここではあまり手の内を見せませんが、何か結果がでるでしょうね。

水　間

国民も期待していますよ。遺棄化学兵器問題に関係した政府関係者も言っていましたが、一人でもしっかりやってくれる国会議員がいれば流れは変わるのですね。

戸井田

今、こうして水間さんとお会いしていることにも、不思議な縁を感じますね。

水　間

初めてお会いした時に資料として『パール判事の日本無罪論』（田中正明著 小学館文庫）をお持ちしましたが、戸井田さんもご存知だった。戸井田さんが清瀬一郎先生の流れを汲む政治家と知り、本当に驚きました。

戸井田

あの本は子供の時から父の書棚で見ていましたからね。

水　間

田中正明先生は、清瀬先生から主権回復の日まで絶対口外しないという念書を差入れてパール判決書を借りて執筆したと述懐していますからね。もしＧＨＱ占領下にバレていたら、二人の生命は危険だったかもしれません。その本が６年前に絶版になっていたので、私が小学館文庫として復刻してもらったのです。

戸井田

国会議員には是非一人でも多く読んでもらいたい。せめて自民党の議員だけでもね。

水　間

桜井よし子さんも一人でも多くの国民に読んでもらいたいと言っていました。

戸井田

『パール判事の日本無罪論』を知らずして東京裁判を語れないと言いたいですね。清瀬先生の意思を継いで政治活動することを信念にしているものとして責任を感じています。

水　間

今年の１月、田中先生はお亡くなりになりましたが、清瀬先生と田中先生が「おまえ達を引き合わせてやったのだから、あとはしっかりやってくれよ」と言っているような気がしますね。

戸井田

全くです。何か見えない力で押されているような感じを受けます。遺棄兵器問題は、血税の無駄遣いも大事なことだが、戦後政治のありようも左右する根本問題も含んでいますからね。

水　間

これを入口に日本再興のキッカケにしていただきたい。

戸井田

私は毎週新幹線で姫路と東京を行ったり来たりしていますが、日本のことを考えつつ車窓から富士山を仰ぎ見ると元気付けられるのです。富士山からも力をもらって、日本を再興したいですね。

水　間

最近の政治状況を見ていますと、なにかやってくれそうな政治家は、政府側に取り込まれて自由に動けないようになっている気がします。

戸井田

たしかに、一つの省に取り込まれると動けなくなることもありますが、取り込まれたい方もたくさんいますので、私は野にいます（笑）。

水　間

戸井田さんのような政治家が野にいることの方がおかしいのです。遺棄兵器問題は戸井田さんがいないと日本の国益を損ねますからね。

戸井田

そういわれると責任重大だ（笑）。

水　間

国会が９月２２日に開催されると報道されていますが、今から楽しみです。

戸井田

今日はありがとうございました。
国会開催中にまたお会いしましょう。